'Jonge kinderen zijn de inspiratie voor een revolutie'

Interview in de Theaterkrant

foto Moon Saris

Je komt oorspronkelijk uit de jazzmuziek. Wanneer ben je precies met theater voor de allerkleinsten begonnen? Hoe zag het theaterlandschap er toen uit?

‘Ik toerde jaren met internationale bands en muzikanten door de wereld. Toen werd ik zwanger en zocht een baan dichtbij huis. In 2002 programmeerde ik voor ‘Het jaar van de boerderij’ en ontmoette Fako Kluiving, die mij hielp om in de Meervaart, aan de Sloterplas, en in Almere op een boerderij iets te doen voor kinderen.

Fako was al bezig met podiumkunst voor de allerkleinsten sinds 1995, in de Rietwijker in Amsterdam-Noord. In 1999 kreeg hij een plek bij de schouwburg in Almere, waar toenmalig directeur Peter Voorbraak een festival voor de allerkleinsten stimuleerde. Fako werd programmeur, de schouwburg kreeg subsidie, maar toen bleek ook het probleem: er was weinig inhoud, nauwelijks werk om te ensceneren. Dus vroeg hij makers iets te ontwikkelen. Toontje Lager deed concerten. Het Braziliaanse Theater Munganga en Lindai Boogerman, de Ieniemienie van Sesamstraat, maakten werk.

In 2004 ging ik samen met Fako naar Les Premières Rencontres in Parijs, waar ik de pioniers van het genre ontmoette, Agnes Desfosses en Laurent Dupont. Ik wist niks van kinderen en theater, maar ik werd gegrepen door de wisselwerking tussen werk en publiek, tussen improviserende performers, hele jonge kinderen en volwassenen, de openheid, het feit dat we zo dicht boven op de performance en de performers zaten. Dat wilde ik ook in Nederland, hele goede kunst voor hele kleine kinderen.

In 2005 hebben we het festival op verschillende locaties neergezet, zoals ik dit jaar weer doe. We hebben toen gereisd naar Flevoland, naar Dronten, de Meerpaal, Kubus in Lelystad, het Voorhuis in Emmeloord. We hadden een stuk of zes theatervoorstellingen, waaronder een groot deel internationale programmering. Ik vroeg mensen uit mijn eigen circuit, zoals saxofonist Sean Bergin of danseres Katrina Brown met muzikant Han Buhrs, dat werkte fantastisch. Mijn jazzbiotoop paste precies bij het publiek. Sean zat in de foyer met een fluitje en liep op een gegeven moment door het gebouw met een enorme sliert kinderen achter zich aan, als de rattenvanger van Hamelen.

Maar we moesten heel hard werken om te zorgen dat mensen wisten dat we er waren. In de beginjaren van het festival werden er bussen geregeld van de kinderopvang naar de theaters, dat was heel veel publiek. Maar de transitie naar publiek van individuele ouders met jonge kinderen was ingewikkelder. Op een gegeven moment kwam 60 procent van het publiek uit Amsterdam. Dat is langzaam minder geworden, het aandeel Almeerders is langzaam vermeerderd.

In 2006 programmeerden we een voorstelling van Teatro Munganga voor 4-jarigen, waarin allerlei dieren doodgingen. Ik kreeg tevoren klachten via Ouders van Nu. Toen hebben we een forum georganiseerd op het festival, voor ouders en mensen uit de theaterwereld om het te bespreken: waarom zou je het niet over de dood mogen hebben? Jonge kinderen komen net uit het ei, die zijn helemaal niet bang. Het was ook een interessante cultuurclash, omdat Brazilianen natuurlijk anders omgaan met de dood dan protestantse Nederlanders. Dat jaar was Elien van den Hoek er met Vuurtoren wacht, een heel mooi werk voor 4+. En ik had het Helios Theater uit Duitsland met een hele mooie voorstelling, geregisseerd door Laurent Dupont: Erde, Stock und Stein, hun eerste voorstelling voor 2+ . Maar het bleef moeilijk werk te vinden voor jongste kinderen.’

Wat was er dan moeilijk?

‘Jeugdtheater speel je op scholen. Dat begint bij 4+. Daar was geld voor. Voor kinderen van drie en jonger werd geen aanbod ontwikkeld. Er waren wel prachtige jeugdvoorstellingen van Liesbeth Coltof of Moniek Merkx, maar allemaal met dialoog, met tekst. Abstracter werk voor kinderen was toen zeldzaam. Van den Hoek en Gienke Deuten maakten bij Stip het eerste abstracte en taalloze werk, zoals Vuurtoren wacht.

Het werd onze taak om makers te inspireren om op zoek te gaan naar wat je met jonge kinderen kunt doen. Wat beweegt je dan? Dat bleek vooral muziek, dans en mime te zijn. De taalloze aspecten van theater en kunst. Dans is zo dichtbij en lichaamstaal is zo communicatief dat het landt.

Zelf werd ik erg blij van het anders kunnen kijken, van het anders inzetten van het toneel. Kijken waar je de mensen neerzet, wat je speelrichting is. De oude standaardopstelling werd losgelaten. Dat moet wel als je publiek zo klein van stuk is. Het ging veel meer om performance-achtige situaties, niet volgens de zienswijze van het klassieke theater. Theaters denken dan: ja, maar ik heb daar stoelen.’

Is dat in de loop van de jaren veranderd?

‘Er is nog steeds een bredere cultuurverandering nodig. Er is een klein aantal programmeurs dat in dit werk geïnteresseerd is en het belangrijk vindt. Je moet het willen als theater, dat publiek bedienen.’

Vinden theaters het praktisch onhandig of is het ook financieel?

‘De theaters moeten quota halen. Maar investeren in jeugd is het sowieso waard. Ik vind dat je daar geen verdienmodel op los mag laten. Je investeert in de basis van je publiek en je haalt ook nieuwe volwassenen binnen. In 2009 heeft Walther van den Heuvel ons de kans gegeven om in de Rotterdamse Schouwburg speciaal een dag met programmering voor 0 tot 4 jaar te organiseren (Theater 0-4), omdat programmeurs en makers toen niet in groten getale naar ons festival in Almere kwamen. Er kwamen tachtig programmeurs en makers uit het hele land.

Heeft dat dan iets veranderd?

‘Zeker. Moniek Merkx die toen nog Max had, heeft het hele jaar daarna een laboratorium gewijd aan de jongste kinderen. Niek van der Horst en René Geerlings hebben iets gemaakt. De productie van René, Gezocht: konijn, is uitgewerkt en werd één van de succesvolste Max producties ooit: 570 keer gespeeld in binnen- en buitenland.’

Zijn programmeurs anders gaan kijken in de afgelopen tien jaar?

Ik denk dat er wel iets is gebeurd. Er is destijds een een uitwisseling van professionals geweest waar buitenlandse specialisten spraken. Er kwamen daar praktische bezwaren aan het licht, zoals vroeg spelen – dan moet de technicus al om zeven uur in het theater zijn. En we hadden speciaal groepjes kleine kinderen uitgenodigd, zodat de professionals konden zien hoe de werking dan was.’

Heb je in de loop der jaren een soort dramaturgie gevonden, een benadering die werkt?

‘De makers die echt de confrontatie aangaan, die onderzoek doen – dat werkt. Veel theatermakers maken iets vanuit een vaststaand idee, of vanuit ‘ik weet hoe het moet’. Maar je weet nooit hoe het moet en dat vind ik verfrissend van theater voor de allerkleinsten. Als je dat jonge publiek benadert, moet je misschien wel alles loslaten wat je weet en opnieuw kijken. En misschien ga je dan ook anders maken voor volwassenen. Dat is wat ik probeer mee te geven.’

Behalve de beweeglijkheid en de gevoeligheid van kleine kinderen, zijn er nog andere dingen?

‘Oorkaan maakte de eerste productie voor 2+, Glimp met jazzbassist Tony Overwater en Rob Kloet, de drummer van de Nits. Dat zijn twee improvisatiemusici van wie ik wist: dat gaat werken, want die kunnen het voelen. Lotte van Dijck tekende op een overhead. Dat werd uitgewerkt in het licht, heel technisch, maar heel mooi. Ze gingen met het licht over het publiek, en toen heb ik uitgelegd dat op het moment dat ik onderdeel van het licht ben, ik ook onderdeel van de voorstelling word. Dus dan is het podium ook van mij. En dat gebeurde ook, alle kinderen waren met dat licht bezig, en op het podium.

Later zat ik een keer met een hele groep kinderen uit Amsterdam-West in een repetitie. Aan het eind van de voorstelling ging het lampje aan en toen moesten we naar buiten. We mochten niet applaudisseren. Ik wilde klappen en die kinderen ook. Applaus is niet bedacht. Applaus is ontladen voordat je weer naar buiten loopt. Die behoefte hebben jonge kinderen ook! Een voorstelling voor jonge kinderen begint al thuis, bij wijze van spreken, op weg naar het theater, het theater in, de zaal in. Als maker die jonge kinderen wil bereiken, moet je nadenken over ervoor en daarna, omdat dat allemaal een rol speelt, dat is ook dramaturgie.’

Zeg jij dat heel jonge kinderen veel vrijer zijn als toeschouwer?

‘Zeker. Mensen van andere leeftijden kunnen zich afsluiten voor iets. Maar dat kleine kinderen vrij zijn in hoe ze zich bewegen, betekent overigens niet dat een kind niet stil kan zitten en kijken. Ze kunnen diep gefascineerd zijn. Het kan heel confronterend zijn voor makers, want dit publiek doet gewoon wat het voelt en niet wat jij denkt dat ze zouden moeten doen. Het is daarom een hele uitdaging om een boog te maken. Je moet ademhalen met het publiek. Ik ben er op een gegeven moment achter gekomen dat het in dit soort producties helpt als de spelers ook makers zijn. ‘In het moment’ richting kunnen kiezen, contact maken vanuit je buik, vanuit je blik.

Ik vind de mensen uit het improvisatiecircuit heel erg open in het moment. Die kunnen er niet omheen wat ze daar voelen en luisteren. Tijdens de proeve met Han Buhrs en Katrina Brown zag ik Han als performer nog groeien. Hij had al 30 jaar een podiumcarrière en was echt bang toen hij voor de eerste keer voor peuters ging spelen en dat vond ik bijzonder.’

Weet je dan waar hij bang voor was?

‘De onvoorspelbaarheid van de allerkleinsten. Hij was nooit bang, maar zij komen heel dichtbij, zo dicht bij dat je ook geen podiumpersoonlijkheid meer kan veinzen.’

Je hebt de afgelopen 18 jaar allerlei makers geïnspireerd?

‘Hopelijk wel. Makiko Ito, Gaia Gonelli, Anne-Beth Schuurmans zijn makers met wie ik vaker en langer heb gewerkt.. Het kost veel tijd. Het is ook niet voor iedereen, denk ik. En ik heb ook niet zoveel budget dat ik veel makers kan meenemen. Heel lang was ik bezig met de emancipatie van dit publiek, het samen beleven, kind én volwassene, wat dat doet. De programmeurs en de theaters overtuigen dat ze hiermee moeten werken, omdat het het begin van je publiek is. Die raak je niet meer kwijt, en dat is de impact die je wilt hebben als organisator. Plus, ik vind dat makers moeten maken vanuit een eigen urgentie en daar past een publiek bij. Dat hoeft niet per se het jonge kind te zijn, onzin. De mens heeft vanaf de geboorte recht op kunst. Ik vind schoonheid een basisvoorwaarde voor het leven en dat gun ik iedereen vanaf het begin.

Theater voor de allerkleinsten kan niet anders dan de ruimte op een onconventionele manier gebruiken, toneel op toneel, andere kijkrichtingen of zitopstellingen. Het theater wordt zelf een locatie. Als je zelf die ruimte onbevangen kunt betreden, dan kunnen toeschouwers zich daar uiteindelijk ook aan overgeven. Waarom moet het theater op een conventionele manier gebruikt worden?

Ik vind dat altijd heel bijzonder , die ontmoeting op het toneel met kinderen, en dan de ouders op de tribune. Dat raakt mij. Het vraagt om een bepaald bewustzijn van makers, het vraagt erom dat je je publiek met compassie benadert. In wat voor gemoedstoestand komen ze bij mij en waar wil ik ze naartoe nemen?

Volwassenen hebben verwachtingen, veel mensen veronderstellen dat je als publiek ergens aan moet voldoen. Het is de reden waarom veel mensen het eng vinden om naar theater te gaan, omdat ze denken: ik weet niet wat ik moet weten om het theater te beleven. Ze ervaren het als elitair. Je kunt theater toegankelijker maken door, zoals makers binnen mijn festival doen, het publiek mee te nemen. Dat zou voor volwassenen ook kunnen werken.

Het is best wel een dingetje dat ouders – vaak de eerste keer – bang zijn met hun jonge kinderen in de zaal. Moeten ze naar het toilet, mag dat wel? Hoe moet dat als mijn kind gaat huilen? Dan is het heel belangrijk dat je de volwassenen geruststelt, want die spanning gaat over op hun kind. Je kunt ook proberen de volwassenen uit hun controle of spanning te halen. Bijvoorbeeld vragen of ze hun schoenen uitdoen voordat ze de zaal ingaan. Mensen een beetje laten wiebelen, zoals de icoontjes op je telefoon, wanneer je een app weggooit, . Dat hoort bij de dramaturgie, dat kan veel betekenen in de opbouw van een voorstelling.’

Wat wil je voor de komende tien jaar?

‘Ik wil dat theater en performance beleven onderdeel is van ons leven met elkaar. Ik vind het intergenerationele heel belangrijk: samen dingen beleven. Niet al die segregatie, die hokjes en ook niet kunstenaars die alleen voor kunstenaars spelen. Zo veel mogelijk mensen zouden dit werk moeten zien.’

Al die schermpjes waar we voor zitten, met corona helemaal – kinderen hebben natuurlijk ook al die apparaatjes. Vormt dat een bedreiging voor het theater?

‘Voor de allerkleinsten moet je dat gewoon niet doen. Zintuiglijkheid wordt niet bevorderd door digitaal. Zintuigen zijn de taal van de jonge kinderen, meer dan de verbale, cognitieve taal die wij hebben ontwikkeld. Ze vinden woorden heel mooi, ze kennen heel veel woorden, maar niet in een context zoals wij die gebruiken. Hoe wij oreren is nog niet hun pakkie-an. De zintuiglijkheid moet nog verder ontwikkeld worden. Ook als je mensen cognitief een stapje verder wilt krijgen. Ik blijf me inzetten voor levende kunst van mens tot mens.’

Dwingt het werk voor jonge kinderen ook een bepaald interdisciplinair bewustzijn af? Zowel de podia als de subsidieregelingen denken nog steeds in hokjes.

‘Dat is een ontwikkeling. Maatschappelijk hebben wij alles opgedeeld in partjes. Omdat we het hebben willen controleren. Dus ook het theater hebben we opgedeeld, voor het publiek: kindertheater, jeugdtheater, volwassen theater, en ook qua disciplines: dans, theater, muziek; al vormen de podiumkunsten één organisch geheel, het hoort allemaal bij elkaar. Die gesegregeerde wereld is volgens mij niet goed. Aan de andere kant, als je een vak wilt leren, ergens goed in wilt worden, dan helpt het, als danser of muzikant. Het is interessant om in relatie te treden met andere disciplines, vanuit dat lichaam. Iedereen heeft een eigen kracht, leer elkaars krachten herkennen, zodat je in dialoog kan treden. Hoe wij leven, hoe wij met kunst omgaan is een spiegel van de samenleving.’

Je bedoelt over tien jaar bestaat het Holland Festivalprogramma voor één derde uit jeugdprogrammering, waarvan de helft voor de allerkleinsten?

‘Of voor ‘een intergenerationeel publiek’? Als het maar openbreekt.’

Is naast de houding van theaters, ook educatie soms een bedreiging voor artistiek werk voor de allerkleinsten?

‘Nu organiseren we in Almere en Den Haag voor kunstenaars ontmoetingen in crèches om hun werk te ontwikkelen, daarvoor geven we educatiegeld uit. Het zou een achteruitgang zijn als de crèches net zo worden bestierd als de scholen met kunsteducatie. Je moet bij de jonge leeftijd wel degelijk anders nadenken over hoe kinderen leren, namelijk iedere seconde van hun leven. Konden wij dat ook nog maar. We kunnen onszelf niet projecteren op dat jonge kind. En echte kunst is veel wezenlijker voor een jong kind dan een kunsteducatieles. Dat is de meerwaarde van echte kunstenaars, want die hebben we nodig, ook voor oudere kinderen.’

Er is nog geen educatiebeleid van 0 tot 3 jaar?

‘LKCA is met onderzoek ernaar bezig, al is het nog niet duidelijk hoe de minister het wil.’

Je bent bang dat het dan weer over cognitie gaat, nog steeds.

‘Ik hoop dat over tien jaar jonge kinderen de inspiratiebron zijn om in de wereld anders om te gaan met dingen, want zij zijn minder geconditioneerd dan wij, en gebruiken nog menselijke vermogens die naarmate je ouder wordt een beetje verlamd raken. Wij zijn geconditioneerd in onze samenleving, in honderden jaren lang plannen. We hebben bedacht hoe wij moeten zijn in de vaart der volkeren. Dat kunnen we nu, dus het is tijd om iets anders te leren. Jonge kinderen zijn de inspiratie voor een revolutie.’

Waar denk je dat het heen gaat?

‘Meer coöperatie in een locals sfeer. Meer eigenaarschap en verantwoordelijkheid. Er moeten wel leiders zijn, maar niet iemand die boven de rest staat. Een leider is deel van de groep. Als je over nomadische stammen leest, was dat ooit al in de mensheid aanwezig. Ik hou van het leiderschap van een goede jazzband. Zij luisteren naar elkaar maar zijn wel vrij, met een leider met een visie die zorgt dat ieders geluid ruimte krijgt. Ik hoop dat we daar naartoe gaan. Waar het intuïtieve, het gevoelsmatige en zintuiglijke vermogen van mensen nodig is. Als ik verander, verandert de wereld. Je kan de wereld niet veranderen, je kan alleen maar jezelf veranderen. Dus daar hoop ik naar toe te gaan en ik vind dat jonge kinderen daar een voorbeeld in zijn. Wat een rijkdom heb je als je het vermogen hebt om jezelf te zijn en van daaruit iets te kunnen bijdragen? Ik wil dat de hele wereld jazz wordt.’